God's Conscience vs Free Will: Je, Mungu anajua hatima ya wanadamu itakuwaje?

[Kiranga]

Unauliza swali ambalo nimeshakujibu tayari.

Hakuna mtu aliye vumbua kwamba moja jumlisha moja ni mbili au mbili toa moja ni tatu au machunga mawili machungwa matatu, hili ni jambo la kimaumbile lipo tangu Mola alipoumba mbingu na Ardhi.

Ndiyo maan leo hii hatusemi fulani kavumbua hesabu, kisha tukakomea hapo. Tunasema fulani alivumbua hesabu za Aljebra, mwingine Culculus na mfano wa hayo.

Jbo la kujua kumi, kujua mbili kujua ngai, ni la azalia mitume wote walikuwa wanajua haya mambo.

Kwa hivyo kusema Aristotle alianzisha logic ni makosa?

 

[Uhakika Bro]

Kukiwa mahala pema maana yake hakuwezekani kufanyika uovu ambao upo ndani ya free will

Kwa maana hiyo mbinguni kuna uroboti

Basi bwana tuweke tu fact sawa: kulingana na wewe free will ni hadi uwe unafanya maovu ndio ushahidi wake. Kulingana na mimi freewill ni hata unapochagua kati ya mema mawili.

Kuhusu uroboti nilishasema haupo, ikiwa kinamna fulani ukataka kufanya uovu basi automatically utakuwa umekosa utii kwa Mungu na hata utapofikia muda unautenda uovu utakuwa tayari haupo mbinguni [Edeni]. Kuwa mbinguni ni hali ya kuwa uweponi mwa Baba na kinyume na hapo ni kifo, au kama watu wanavyopenda kusema jehanamu.

Shetani alipoasi na malaika zake wanasema walitupwa duniani, tena watatupwa kuzimu. Mfano hizo zikawa ni picha za kuonesha umbali kati ya roho na Mungu. Sio umbali ki-mita bali ki-hali. Maana kiroho mambo ya space hayaaplaigi hata.

Mbinguni [hali ya mbinguni] hakuna uroboti, ukiamua kufanya uovu [hali isiyo ya mbinguni] unaweza japo hapo ulipo patakuwa pamecease kuwa mbinguni kulingana na wewe binafsi'with respect to you' bali utakuwa sehemu nyingine. Difinition ya mbinguni inahusisha hali zaidi kuliko mahala.

 

[Uhakika Bro]

Yani nibsawa na mtu anayesema yeye lazima ni mtoto wa Komredi Kipepe . Kwa sababu hajajiumba mwenyewe na haiwezekani awe hakutokana na chochote.

Sawa, labda hajajiumba mwenyewe, labda haiwezekani awe hakutokana na chochote.

Lakini, amefikia vipi hitimisho kwamba yeye ni mtoto wa Komredi Kipepe? Anaweza hata kuthibitisha kwamba huyo Komredi Kipepe yupo kweli nje ya hadithi tu?

Umeamua mwenyewe kuitumia hapa hii ni analogy

Lakini katika analogy yako umeleta na fallacy pia katika mantiki yake.

Umeamua kujitengenezea kamtu kamabua halafu ukakashambulia ukakasambaratisha ili kuonyesha hoja yetu ni dhaifu sana ati. Kipepe hana hadhi wala sifa za Muumba

You made a straw man - straw man fallacy

 

[Uhakika Bro]

Ni hivi, suala zima la kwamba lazima kuna hiki cha kwanza, halafu hiki cha kwanza kinasababisha kingine cha pili (cause and effect) ni ujinga wetu tu. This is not an indispensable fundamental of the universe.

At the quantum level, the effect can happen before the cause, and the cause can happen after the effect.

Huu basi uwe ni ushahidi kwamba yote yanawezekana kwa yule anayefahamu na mwenye mamlaka na hizo fundamental particles.

Unafahamu kuwa ikiwa lolote linaweza kutokea basi huwa hakitokei chochote cha maana bila kushirikisha akili kuongoza vitu vitokee kwa uelekeo fulani tu. Sense.

Hizo fujofujo bila kuongozwa na akili kusingetokeza kitu chochote chenye maana. Ukiwa na uhai unaongoza mambo yafanyike katika namna fulani, ukifa unaacha mambo yajilipukie yanavyojua na mwisho unakuwa hamna kitu. Unapotea. Kani pekee bila akili hazitokezi cha kueleweka.

Kwa kuanzia tu: unadhani ni kwa nn wanasema ukivitazama vinaanza kuonekana vipo 'sensible' vinakuwa aidha sehemu A au sehemu B. Inahitajika akili inayojitambua kuongoza hizi fujo nyingine zisizojitambua

 

[Uhakika Bro]

Unaiponda logic na kusisitiza analogy.

Unanionesha hujui kwamba hata analogy ni logic.

Unashusha sana viwango vya mjadala na frankly naona napoteza muda kujadiliana nawe.

Nimerudia hadi kubold neno LOGIC YA MOJAKWAMOJA ndiyo ninayoicontrast na ANALOGY. Naweza kuwa situmii maneno rasmi ila je hujaipata tu sense ya hicho ninachokimaanisha.

Sikusema kwamba pale natoa ushahidi, bali nilitumia ile kukuonesha uhalisia tu wa mambo na jinsi ambavyo ushahidi ni mgumu kukupatia. Ilitumika kuonesha uhalali wa mimi kuwa na wazo langu [au wewe kuwa na wazo lako] hata kama bado sijapata 'uthibitisho' wa jambo hilo

Unaonaje ukaonesha uwezekano wa namna ya mimi kutumia hii 'analogy' ninayoipenda na wakati huohuo nikaepuka kufanya kosa la logical non sequitor. Ulifanya nihisi labda analogy na hiyo logic unayoisema ni matawi mawili tofauti ya ufikiri.

Hivi we jamaa hutumiagi mifano? mbona wengine wakitumia unaanza kuonyesha kama vile wana shida katika ufikiri [fallacy]. Mbona mifano mingi tu ni logical non sequit...[neno gumu kichizi] na tunaitumia kila siku. Na kwa nini inamake sense? Kwako can something make sense and still be not logical? And if that is true do you think everything obeys strict laws of logic only and if not they cease to exist!?

Kama logic ni right way of reasoning, na fallacy ni kinyume chake. Basi kitu kikiwa ni fallacy kinabakiaje kuwa logic tena? Na kama nacho kitathibitika kuwa ni right way of thinking 'it makes sense' huoni kama ni kitu kizuri kuongezea katika vifaa vya kukusaidia kimawazo/kiakili na kiuhalisia? Mi naweza kuargue kwamba analogy kutokana na kuwa prone to hiyo fallacy yako pendwa basi ni tool nyingine mpya kwako Kiranga na pia iliyokuwako na kutumika na philosophers hata kabla ya logic as we know it.

 

[Kiranga]

Umeamua mwenyewe kuitumia hapa hii ni analogy

Lakini katika analogy yako umeleta na fallacy pia katika mantiki yake.

Umeamua kujitengenezea kamtu kamabua halafu ukakashambulia ukakasambaratisha ili kuonyesha hoja yetu ni dhaifu sana ati. Kipepe hana hadhi wala sifa za Muumba

You made a straw man - straw man fallacy

Huyo unayemuita Mungu muumba wako unaweza kuthibitisha yupo na si character wa kutungwa tu kama Comrade Kipepe?

 

[Kiranga]

Huu basi uwe ni ushahidi kwamba yote yanawezekana kwa yule anayefahamu na mwenye mamlaka na hizo fundamental particles.

Unafahamu kuwa ikiwa lolote linaweza kutokea basi huwa hakitokei chochote cha maana bila kushirikisha akili kuongoza vitu vitokee kwa uelekeo fulani tu. Sense.

Hizo fujofujo bila kuongozwa na akili kusingetokeza kitu chochote chenye maana. Ukiwa na uhai unaongoza mambo yafanyike katika namna fulani, ukifa unaacha mambo yajilipukie yanavyojua na mwisho unakuwa hamna kitu. Unapotea. Kani pekee bila akili hazitokezi cha kueleweka.

Kwa kuanzia tu: unadhani ni kwa nn wanasema ukivitazama vinaanza kuonekana vipo 'sensible' vinakuwa aidha sehemu A au sehemu B. Inahitajika akili inayojitambua kuongoza hizi fujo nyingine zisizojitambua

Paragraph1 -Logical non sequitur

Paragraph 2 -Lack of reading with comprehension

Paragraph 3 - Logical non sequitur plus argument from ignorance

Paragraph 4 - logical non sequitur plus argument from ignorance

 

[Kisai]

Kwa hivyo kusema Aristotle alianzisha logic ni makosa?

Si kosa.

 

[Uhakika Bro]

Huyo unayemuita Mungu muumba wako unaweza kuthibitisha yupo na si character wa kutungwa tu kama Comrade Kipepe

Rejea mfano, analojia yangu ya kivipi unaweza usiweze kuthibitisha kwa mtu mwingine uwepo wa uhalisia fulani hata kama wewe mwenyewe unatambua uhalisia huo upo.

Ndivyo ilivyo kwangu, na kama siko sahihi basi ndivyo ilivyo kwako na utaishi sambamba na ulimwengu/dunia yako ilivyo. Kama ambavyo mimi nitaishi katika dunia yangu. Natambua uwepo wa watu wanaoishi katika dunia ambayo hamna chochote ambacho ni halisi, na huo kwao ndio uhalisia wao.

 

[Kiranga]

Si kosa.

Unajicontradict vibaya sana. Irredeemably so.

Aat this point I do not see the utility of continuing any exchange with you.

You are either iredeemably illogical, or a consummate troll.

I have no interest to entertain either.

 

[Kiranga]

Rejea mfano, analojia yangu ya kivipi unaweza usiweze kuthibitisha kwa mtu mwingine uwepo wa uhalisia fulani hata kama wewe mwenyewe unatambua uhalisia huo upo.

Ndivyo ilivyo kwangu, na kama siko sahihi basi ndivyo ilivyo kwako na utaishi sambamba na ulimwengu/dunia yako ilivyo. Kama ambavyo mimi nitaishi katika dunia yangu. Natambua uwepo wa watu wanaoishi katika dunia ambayo hamna chochote ambacho ni halisi, na huo kwao ndio uhalisia wao.

Hujathibitisha Mungu mjuzi wa yote, mwenye uwezo wote na upendo wote yupo.

Huwezi kuthibitisha Mungu huyo yupo.

Kwa sababu hayupo.

Hayupo kwa sababu dhana ya kuwepo kwake inapingwa na ulimwengu tunaouona kwa "problem of evil".

Kama unabisha, thibitisha yupo.

 

[Uhakika Bro]

Hujathibitisha Mungu mjuzi wa yote, mwenye uwezo wote na upendo wote yupo.

Huwezi kuthibitisha Mungu huyo yupo.

Kwa sababu hayupo.

Kama unabisha, thibitisha yupo.

Tusaidiane labda mi sijui.

Kwani wewe katika ulimwengu unaoishi kila kitu unachoamini kipo ni kile tu umethibitishiwa na watu kuwa kipo.

Tena hata ukiacha kuthibitishiwa, je wewe mwenyewe umeshajithibitishia kila kitu unachoamini kipo.

Unatumiaga neno kujua, je una uthibitisho wa kila unachokijua binafsi kuwa kipo?

Tukirudi kwenye analojia mimi nipo na nina ujuzi mkubwa, na upendo wote na uwezo karibu wote kwa viungo vya mwili wangu. Viseli vyangu vikinitazama vinaniona kuwa ninaishi muda wote [vyenyewe vinakufakufaga sana] mimi ni wa mwanzo na wa mwisho kwavyo. Wakati mimi naweza fika popote vyenyewe vimebaki mwilini tu. Vivyo hivyo na sisi[analogical to cells] na Mungu wetu ---ANALOGICALLY ndivyo ilivyo

Kutokana na we kuwa muumini wa logic, na kuikataa non sequitor nijibu maswali ya post no 373 nifunge mdomo for good. Can I ever use analogy without commiting a fallacy. Does analogy make sense to you in any way? Je unaruhusu matumizi ya analojia? Nipe mfano wa analojia moja unayoweza kuikubali. Mfano ulio free from non sequ... utapendeza zaidi.

 

[Scars]

Kijana jenga hoja kutaja hii misamiati ni jambo dogo sana, naweza nikakutajia mpaka ya Kiarabu. Sasa wewe jibu hoja na kosoa hoja.

Unanambia jenga hoja kwani hapa mi nafanya nini?

Mi najenga hoja kukuambia madai yako ya kuhusisha hoja yako na self evident truth ni ya uwongo kwasababu yana logical fallacy

Na siku zote umekuwa ukisema hutaki logic halafu leo hii tena unatumia logic hiyo hiyo kutetea hoja zako...tukuelewaje?

 

[Scars]

Sasa ulitakiwa uonyeshe kama si uthibitisho, mwenzako nimemuonyesha kwamba ule ni uthibitisho na ni uhalisia. Sasa kama jambo limekushinda waache wenye kuliweza waende nalo.

Sasa wewe unasema siyo self evident truth, na unashindwa kuonyesha hilo, mimo nimekuonyesha kama ni selft evident truth, nani analeta utoto kati yangu mimi na wewe ?

Ulivyomuonesha kuwa ule ni uthibitisho amekubaliana na wewe kuwa ni uthibitisho?

Nilivyokuambia ni logical fallacy of appealing to self evident truth hukunielewa?

 

[Scars]

Sijabadilisha, nimefafanua. Nimeamua kutafsiri neno picha ili uelewe zaidi maana mimi mda wote ninasisitiza kuwa sisi tunajenga picha/taswira fulani akilini mwetu.

Kubadilika kwenyewe sio kubadilika kihalisi nilikupa mfano nikiwa kadogo nikasema baba ni mkali nikawa na miaka ishirini nikasema baba ni mpendaji. Haimaanishi kuwa sasa hivi ameacha kuwachapa wadogo zangu na wajukuu. Bali nimemuelewa vizuri zaidi kiasi kwamba hata nikimuona kashika kiboko kichani kwangu sitawaza MKALI bali nitawaza MWENYE-UPENDO anatupenda.

Kumbuka baba hajaacha kuwachapa watoto wenye ujinga yupo vilevile anatembeza bakora, ila ni mimi ndio nimemujua zaidi nikaelewa kumbe huo ni upendo na sio hasira na ukali. Au hata nikisema ni hasira na ukali vinavyoashiria upendo alionao. Hakuna kilichokufa, hakuna aliyejidanganya au kudanganya..... ila maarifa yamekua na yaliyokuwapo yameeleweka zaidi.

Ndio maana nimeuliza utajuaje kubadilika kwa picha ya Mungu akilini mwako ni kutikana na uelewa wako na sio kwamba ni kwasababu dhana ya uwepo wake ni ya kufikirika tu?

 

[Scars]

Basi bwana tuweke tu fact sawa: kulingana na wewe free will ni hadi uwe unafanya maovu ndio ushahidi wake. Kulingana na mimi freewill ni hata unapochagua kati ya mema mawili.

Kuhusu uroboti nilishasema haupo, ikiwa kinamna fulani ukataka kufanya uovu basi automatically utakuwa umekosa utii kwa Mungu na hata utapofikia muda unautenda uovu utakuwa tayari haupo mbinguni [Edeni]. Kuwa mbinguni ni hali ya kuwa uweponi mwa Baba na kinyume na hapo ni kifo, au kama watu wanavyopenda kusema jehanamu.

Shetani alipoasi na malaika zake wanasema walitupwa duniani, tena watatupwa kuzimu. Mfano hizo zikawa ni picha za kuonesha umbali kati ya roho na Mungu. Sio umbali ki-mita bali ki-hali. Maana kiroho mambo ya space hayaaplaigi hata.

Mbinguni [hali ya mbinguni] hakuna uroboti, ukiamua kufanya uovu [hali isiyo ya mbinguni] unaweza japo hapo ulipo patakuwa pamecease kuwa mbinguni kulingana na wewe binafsi'with respect to you' bali utakuwa sehemu nyingine. Difinition ya mbinguni inahusisha hali zaidi kuliko mahala.

Sio kulingana na mimi.

Wewe ndiye uliyesema mabaya yanafanyika kwasababu ya freewill tuliyopewa

Nikakuuliza kwanini hakutupa freewill ambayo haihusishi mabaya ukasema Mungu aliliona hilo ila akamua kutupatia kilicho chema zaidi

Na ndio maana nikakuuliza unatumia mabaya kuyafanya mazuri yaonekane mazuri na kwamba mazuri bila kuwepo mabaya hayawezi kuonekana mazuri?

Ukasema ingekuwa hivyo kama navyo taka basi tungekuwa tunaishi kiroboti

Nikakuuliza mbinguni kama kuna free will ukasema ipo, nikauliza nako huko naweza kufanya maovu kupitia freewill ukasema ndio ila kinadharia

Nikakuuliza kwa maana hiyo nikiwa huko mbinguni sina uhuru wa kuua endapo nikitaka kuchagua kuua kupitia free will?

Kama sina uhuru wa kuua basi sina free will na sina tofauti na roboti

Kama nitakuwa na uhuru wa kuua basi peponi sio sehemu salama maana uovu unaweza tokea na nikafa endapo mwingine akijiskia kuniua

Hapo ndipo tulipoishia

 

[Kiranga]

Tusaidiane labda mi sijui.

Kwani wewe katika ulimwengu unaoishi kila kitu unachoamini kipo ni kile tu umethibitishiwa na watu kuwa kipo.

Tena hata ukiacha kuthibitishiwa, je wewe mwenyewe umeshajithibitishia kila kitu unachoamini kipo.

Unatumiaga neno kujua, je una uthibitisho wa kila unachokijua binafsi kuwa kipo?

Tukirudi kwenye analojia mimi nipo na nina ujuzi mkubwa, na upendo wote na uwezo karibu wote kwa viungo vya mwili wangu. Viseli vyangu vikinitazama vinaniona kuwa ninaishi muda wote [vyenyewe vinakufakufaga sana] mimi ni wa mwanzo na wa mwisho kwavyo. Wakati mimi naweza fika popote vyenyewe vimebaki mwilini tu. Vivyo hivyo na sisi[analogical to cells] na Mungu wetu ---ANALOGICALLY ndivyo ilivyo

Kutokana na we kuwa muumini wa logic, na kuikataa non sequitor nijibu maswali ya post no 373 nifunge mdomo for good. Can I ever use analogy without commiting a fallacy. Does analogy make sense to you in any way? Je unaruhusu matumizi ya analojia? Nipe mfano wa analojia moja unayoweza kuikubali. Mfano ulio free from non sequ... utapendeza zaidi.

Siongelei kila kitu, naongelea uwepo wa Mungu.

Hivyo vingine, kama naamini vipo, kwa makosa au sawa, hakutusaidii kujua kama Mungu yupo au hayupo.

Naweza kuamini mimi ni Katibu Mkuu wa UN, kwa makosa, lakini, kama Mungu hayupo, makosa yangu hayafanyi Mungu awepo.

Ukifikiri vinginevyo, unafanya logical non sequitur. Unaunganisha mambo mawili ambayo hayana muungano wa moja kwa moja.

Analogy yako na cell ni logical non sequitur. Kwa sababu inawezekana vi cell vyako vikakuona hivyo unavyosema, halafu Mungu asiwepo.

Analogy mbona hata mimi natumia?

Nimeshawahi kusema kwamba Mungu mjuzi wa yote, mwenye uwezo wote na upendo wote aliyeumba ulimwengu huu unaowezekana kuwa na mabaya ni sawa na pembetatu ambayo hapo hapo ni duara katika plane Euclidean geometry.

An impossibility due to inherent conceptual contradiction.

Mungu mjuzi wa yote, mwenye uwezo wote na upendo wote hayupo, ulimwengu huu unaoruhusu mabaya usingeweza kuwepo kama Mungu huyo angekuwepo.

Ulimwengu huu na Mungu huyo ni mambo mawili yaliyo mutually exclusive.

Ama ulimwengu huu upo, ama Mungu yupo.

Viwili vyote haviwezi kuwa pamoja

Ulimwengu huu upo.

Hivyo, Mungu huyo hayupo.

 

[Uhakika Bro]

Ndio maana nimeuliza utajuaje kubadilika kwa picha ya Mungu akilini mwako ni kutikana na uelewa wako na sio kwamba ni kwasababu dhana ya uwepo wake ni ya kufikirika tu?

Bado sijaipata namna ya kutofautisha hilo.

Kigezo cha imani katika uwepo wake hakiepukiki, bila imani 'trust' sioni kama tutatoboa.

 

[Scars]

Bado sijaipata namna ya kutofautisha hilo.

Kigezo cha imani katika uwepo wake hakiepukiki, bila imani 'trust' sioni kama tutatoboa.

Imani ingekuwa njia ya ya kweli ya kujua jambo kwa hakika basi leo tungekuwa na imani moja na dini moja

Au kila imani kuhusu chochote ingekuwa kweli

Since tuna imani nyingi tena zinazopingana hiyo inaonesha tu jinsi gani imani sio njia ya kuaminika katika kufikia ukweli.

Na pia zipo record za kihistoria za watu walioamini mambo ya uwongo (na mifano ipo) wakidhani ni kweli lakini imani hiyo haikubadilisha chochote kufanya imani yao juu ya jambo hilo liwe hivyo hivyo kihalisia kama walivyo amini.

 

[Kisai]

Unajicontradict vibaya sana. Irredeemably so.

Aat this point I do not see the utility of continuing any exchange with you.

You are either iredeemably illogical, or a consummate troll.

I have no interest to entertain either.

Shida siyo mimi, shida ni wewe kutokuelewa nilichokiandika.

Huwezi kuonyesha wapi nimejicontradict, sababu najua ninachokiandika na ninachokisimamia.